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„Da muss dann auch Widerspruch erlaubt sein.“

Hans Joas, Lars Geiges & Matthias Micus |  19. Juni 2017 |   |  Drucken

[nachgefragt]: Ein Gespräch mit Hans Joas über Kirchen, Politik und Moral.

Herr Joas, Sie sprechen von der Kirche als Moralagentur. Was haben wir darunter zu verstehen?

Wichtig ist, dass wir die beiden Bestandteile einzeln erörtern: Moral und Agentur. Beginnen wir mit der Moral. Die Moral ist dabei definiert durch ihre Restriktivität. Bestimmte Sachen, heißt das, darf man nicht tun – eben aus moralischen Gründen, die bisweilen sogar rechtlich kodifiziert sind. Oder man darf sie prinzipiell tun, aber bestimmte Mittel zur Erreichung des Zieles nicht verwenden. Die Moral ebenso wie die Normen schränken meine Handlungsmöglichkeiten insofern ein.

Die Religion dagegen ist meinem Verständnis nach durch ihren attraktiven Charakter gekennzeichnet. Die Unterscheidung von restriktiv und attraktiv, von Moral und Religion, ist daher nicht so zu verstehen, dass aus Religion, dem Attraktiven, der Anziehung durch ein Vorbild, dass aus all dem niemals normative Konsequenzen folgen würden. Nur darf meines Erachtens bei der Religion die Betonung nicht auf der Moral liegen. Im Zentrum muss das stehen, was jemanden begeistert.

Und was meint „Agentur“ in diesem Zusammenhang?

Dieser Begriff bezieht sich darauf, dass ich es für eine Art Falle für die Kirchen halte, sich der Öffentlichkeit, dem Staat, der Zivilgesellschaft anzupreisen und anzubieten als etwas, das Aufgaben – für den Staat, die Gesellschaft, das Gemeinwohl – erfüllt. Die Kirchen erklären häufig, wie wichtig sie etwa für die Vermittlung von Werten an die nächste Generation seien. Sie preisen damit ihre Nützlichkeit an. Ich dagegen meine, Kirche ist vornehmlich weder Moral noch Agentur. Und deshalb schon gar nicht Moralagentur.

Basiert nicht aber jede funktionierende Gruppe, jede Gemeinschaft, jedes Kollektiv – auch und gerade diejenigen, die emanzipatorische Ideen vertreten, die also Optionen erweitern wollen – auf dogmatischen Setzungen, fixierenden Normen und klar umgrenzten Werthaltungen, kurzum: auf Einschränkungen?

Gewiss. Aber Ausgangspunkt sind immer vorreflexive Werterfahrungen, die einen ganzheitlichen Charakter haben. Sklaverei kann ich schlecht finden, ohne meine Empfindung mit bestimmten Argumenten oder gar einem philosophischen Theoriegebäude begründen zu können. Ich weiß einfach: Das ist böse. Ich ertrage es nicht, dass Menschen versklavt werden. Indem diese Einschätzung in Argumente übersetzt wird, sobald ich in eine intellektuelle Auseinandersetzung eintrete, versuche ich, meinen ganzheitlich-vorreflexiven Werterfahrungen einen argumentativen, rationalen Ausdruck zu geben. Das ist der Weg, der zu Dogmen führt.

Für den, der die zugrundeliegende ganzheitliche vorreflexive Werterfahrung nicht teilt, werden diese Lehrgebäude immer irgendwie komisch und verstiegen erscheinen. Und das gilt wiederum nicht nur für Religionen. Aber für Religionen gilt es besonders stark.

Anders gefragt: Setzt die Vorstellung einer den Einzelnen nicht-einschränkenden Gemeinschaft nicht ein anarchistisches Organisationsmodell voraus, das Strukturprinzip einer hierarchiefreien Strukturlosigkeit? Muss man sich Kirche, damit sie so sein kann, wie Sie sie beschreiben, vorstellen als ein lose verkoppeltes Mosaik lokaler Gemeinden?

Indes. Zeitschrift für Politik und Gesellschaft, Heft 1-2017: KirchenKeineswegs. Das meine ich nicht. Gehen wir wieder historisch an die Sache heran. Das spezifische Organisationsproblem, das Sie im Auge haben, entsteht erst mit universalistischer Moral und universalistischer Religion. In dem Moment, in dem in der Menschheitsgeschichte an verschiedenen Orten Vorstellungen darüber aufkommen, dass das moralisch Gute nicht einfach das sein kann, was gut ist für uns als Sippe, Stamm, Volk, Staat oder Religionsgemeinschaft, sondern das, was gut ist für alle Menschen: Von diesem Moment an besteht eine Spannung zwischen dem konkreten partikularen Gemeinwesen, dem ich angehöre, und meinen auf die ganze Menschheit zielenden moralischen oder religiösen Orientierungen. Von dem Moment an stellt sich das Problem: Wie können diejenigen, die dem moralischen Universalismus anhängen, einerseits in einem partikularen Gemeinwesen leben und andererseits ihre Bindung an das Universalistische aufrechterhalten?

Zwang wirkt nicht und Moral ist gefährlich. Sie plädieren stattdessen für Überzeugung und Begeisterung, an denen es mangelt. Scheint, als stünden die Kirchen vor ähnlichen Problemen wie bspw. Parteien …

… wobei Parteien nicht hauptsächlich dafür da sind, Überzeugungen zu verbreiten. Parteien geht es um Macht, um Machtgewinn und Machterhalt. Aber richtig ist, dass ihr Weg zum Machtgewinn im Regelfall in dem skizzierten Kontext verläuft. „Gebt uns die Macht, weil wir die Macht haben wollen“, das reicht auch für Parteien nicht. Das Element der Überzeugungsverbreitung – für Freiheit, Gerechtigkeit, Solidarität etwa oder für den Umweltschutz und die Bürgerrechte – ist ganz offensichtlich vorhanden. Aber es ist doch gleichwohl der Dimension Macht untergeordnet.

Wenn wir jetzt schon bei der Politik sind: Sie kritisieren sehr pointiert die Haltung der Kirchen in der Flüchtlingsfrage mit dem Vorwurf des Moralismus. Lässt sich aber nicht gerade die kirchliche Haltung gegenüber den Flüchtlingen und Zuwanderern auch ganz anders verstehen: nämlich als offensives Bekenntnis zum Geist der Bergpredigt, zu Duldsamkeit, Friedfertigkeit, Nächstenliebe? Also als Ausdruck klarer Überzeugungen und wenigstens potenzielle Quelle von Begeisterung?

Das kann so sein, und dann Hochachtung dafür. Zwei Punkte aber passen für mich nicht in das von Ihnen gezeichnete Bild. Der erste ist eher trivial: Es hat mich enorm gestört, dass in der Evangelischen Kirche auf die Tatsache beträchtlicher Widerstände gegen eine liberale Migrationspolitik in einigen Kirchengemeinden mit dem Vorwurf reagiert wurde, da seien rechtspopulistische Kräfte und Einstellungen am Werk, die bekämpft werden müssten. Ich meine: Fragen der Migrationspolitik müssen in Form eines demokratischen Willensbildungsprozesses entschieden werden. Es ist das Recht der Bürger eines Staates, darüber zu entscheiden, wie viele und welche Menschen in diesen Staat zeitweise oder auf Dauer aufgenommen werden sollen. Es ist nicht so, dass Staaten durch Menschenrechtserklärungen verpflichtet wären, jeden, der an ihre Tür klopft, aufzunehmen. Insofern fand ich es schlecht, dass die Kirchenleitungen ihre Unterstützung für Angela Merkels Flüchtlingspolitik, für die sie sicher gute moralische Gründe haben, nicht kontroversen Diskussionen in den Kirchengemeinden ausgesetzt haben; zumal die Evangelische Kirche vergleichsweise demokratisch verfasst ist.

Und der zweite Punkt lautet?

Ich bin selbst ein moralischer Universalist und finde, dass wir eine moralische Verpflichtung gegenüber Menschen haben, die auf der Flucht sind und zu uns kommen. Aber ich behaupte, dass moralische Universalisten nicht nur universalistische, sondern auch partikulare Verpflichtungen haben. Und die universalistischen Verpflichtungen sind nicht per se höherwertig.

Ich will damit sagen, dass auch in der Migrationspolitik Christen – ebenso wie auch nicht-christliche, säkulare moralische Universalisten – balancieren müssen zwischen der Verpflichtung etwa gegenüber Bürgerkriegsflüchtlingen von außen einerseits, einheimischen Mitmenschen andererseits, zum Beispiel Jugendlichen aus brandenburgischen Dörfern, die keine Arbeit finden. Es gibt dafür keine feststehende Formel, aber es besteht die moralische Verpflichtung, nicht im Überschwang des moralischen Universalismus zuungunsten der Nahestehenden einzig den Fernstehenden zu helfen. Ich darf daher nur so weit für eine liberale Migrationspolitik eintreten, wie es meine partikularen Verpflichtungen gegenüber den Schlechtergestellten in meinem Lande zulassen.

Ist es wirklich die Aufgabe der Kirchen, diese Balance zu halten, oder ist das nicht vielmehr die Aufgabe der Politik, der politischen Entscheidungsträger? Muss die Kirche als Weltanschauungsgemeinschaft nicht eine unverkennbare Gesinnung einnehmen? Kann sie folglich nicht auch einseitig sein

Sie haben völlig recht. Die Entscheidung dieser nicht zu berechnenden Abwägung ist eine typisch politische Frage, sie betrifft unmittelbar die Regierung oder die Parlamentsmehrheit. Aber das heißt nicht, dass nicht zumindest jeder politisch Interessierte, jeder politisch Partizipierende diese Entscheidung auch für sich treffen müsste. Ich muss ja für mich zu der Entscheidung kommen, ob ich diese Regierungslinie richtig oder einen alternativen Kurs besser finde.

Aber in diesem konkreten Fall entspricht die Hervorhebung des moralischen Gesichtspunkts einer politischen Unterstützung der Regierungspolitik; man macht aus einer moralischen Position eine politische. Und da fehlt es mir an der Glaubwürdigkeit der kirchlichen Akteure nicht zuletzt deshalb, weil sie das in anderen Politikfeldern nicht tun. Aus dem Evangelium folgt ganz sicher nicht der Ausbau der Bundeswehr. Aber unsere Kirchenleitungen sind keine rigorosen Gesinnungspazifisten. Wenn sie das wären, würden sie sich aus dem politischen Diskurs herausnehmen, hätten aber eine hohe moralische Glaubwürdigkeit. Man kann aber nicht bei dem einen Politikfeld sagen: „Ich? Politik? Gar nicht. Nur moralisch“; und bei dem anderen: „Moment! Moral? Wir müssen schon realistisch auf die Politik blicken.“ Glaubwürdig ist eine solchermaßen selektive Moralisierung von Politik nicht.

Bei der Zuwanderung geht es letztlich um Fragen der Zugehörigkeit. Wer bestimmt eigentlich, wer mitbestimmen darf? Wer ist der Demos?

Ich möchte hierzu auf die Gerechtigkeitstheorie von Michael Walzer verweisen. Selbstverständlich, sagt Walzer, haben die Angehörigen eines Gemeinwesens das Recht, über die Aufnahme neuer Mitglieder in ihr Gemeinwesen zu entscheiden. So entscheidet etwa eine politische Partei selbst, wen sie als neues Mitglied aufnimmt oder ablehnt.

Es macht einen Unterschied, ob wir über die Zugehörigen reden oder über die Aufnahme in die Zugehörigkeit. Da gibt es ein Moment der politischen Willensbildung. Ein Land kann Leute aufnehmen, zu deren Aufnahme es moralisch gar nicht verpflichtet ist. Weil es will. Die Kanadier können sagen: Wir wollen viele Leute nach Kanada holen, wir sind so ein Riesenland, aber vor allem wollen wir Leute mit hohen, ökonomisch nützlichen Qualifikationen. Dies – natürlich neben gewissen, unabhängig davon bestehenden moralischen Verpflichtungen – zuzugestehen, würde eine ehrliche, rationale migrationspolitische Diskussion ermöglichen.

Plädieren Sie für politische Enthaltsamkeit der Kirchen? Dass diese sich politisch nicht einmischen sollen?

Nein, keineswegs. Ich sage nur: Wenn die Kirchen sich politisch einmischen, dann dürfen sie nicht vorgeben, unpolitisch zu sein. Sobald sie sich politisch einmischen, ziehen sie aus dem Glauben politische Folgerungen, die in der Öffentlichkeit als politische Folgerungen diskutiert werden müssen. Und da muss dann auch Widerspruch erlaubt sein. Nicht ohne jede Einschränkung allerdings: Rassisten wie Antisemiten können nicht gleichzeitig Christen sein. Da gibt es meines Erachtens eine absolute Grenze. Aber diesseits dieser Grenze ist im Prinzip jede politische Position für jedes Kirchenmitglied diskutabel; deshalb darf die Kirche nicht jene politische Position, die sie öffentlich einnimmt, gegen politische Kritik dadurch immunisieren, dass sie diese als moralische präsentiert – weil sie in dem Moment eben nicht moralisch, sondern politisch ist.

Das Interview führten Lars Geiges und Matthias Micus; beide sind wissenschaftliche Mitarbeiter am Göttinger Institut für Demokratieforschung, Lars Geiges ist Redakteur, Matthias Micus Chefredakteur von „INDES. Zeitschrift für Politik und Gesellschaft“.
Hans Joas, geb. 1948, ist seit 2014 Ernst-Troeltsch-Honorarprofessor an der Theologischen Fakultät der Humboldt-Universität zu Berlin, seit 2000 Professor an der University of Chicago und Mitglied des Committee on Social Thought.

Das Interview ist eine gekürzte Fassung des Originalbeitrags, der in der INDES-Ausgabe 1-2017 erschienen ist: „Wenn Kirchen sich politisch einmischen, dürfen sie nicht vorgeben, unpolitisch zu sein“. Ein Gespräch mit Hans Joas über Kirchen, Politik und Moral.


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